In Search of Justice

December 7, 2009

香島裡的浮桴、浮桴上的羊祜──練乙錚

Filed under: Interview — by loong5 @ 6:14 am
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訪問:李祖喬、甘文鋒、陶培康
筆錄:查斯特
攝影:盧日高

自我形容為「羊祜」的練乙錚,不是好欺的水魚,而是兼通「洋」「古」的觀察家。從數學到經濟學、從馬列到自由主義、從傳媒到建制,每一步都是帶著強烈主體意識的抉擇,也讓他練成了冷靜的眼光。
從數學到政論

M:你本身是個經濟學者,之前則讀數學。其實你是如何開始政治評論的生涯?

練:回到香港教書後,我定期寫了一些政策分析的文章,都刊登在《信報》。96年林行止先生突然找我,說總編輯沈鑑治先生退休,問我有沒有興趣做報紙。當時我很愕然,但心想快要回歸,在新聞界應該會看到很多東西,於是便「拍心口」答應了。那時開始寫社評,和陳景祥輪流寫。做了兩年,就到了政府中央政策組。

M:那是首次面向公眾作評論嗎?

練:不是,70年代辦雜誌的時候也常常要寫。當然,對象和內容也不同,社評一定要緊貼時事。現在我只寫專欄,不用這樣了。可以寫自己喜歡的內容,可以站在後一點的位置,喜歡的題目又可以連續寫幾天。自由度和從前比較有些分別,但其實都差不多。立場不是即時想出來的,很多事情也有個大概的出發點。事情發生了,便把自己的出發點和大多數人的比較一下,從而知道如何分析事件,或者得到大約的方向。

M:你曾經進入政府工作的經驗,對你其後作評論有何影響?

練:我沒有太受政府的經驗影響。始終我已經幾十歲,那只是我其中一個經驗。如果是你們這樣年輕,到政府工作幾年,會對你們有很大的影響。因為你們在其他方面的經驗較少。可是我的年紀較大,早年的經歷佔更大的比重,所以在政府的六年對我來說不是有很大的影響。當然,也多了些想法,知道了政府的心態和做事的習慣,還有個別官員的作風。但我認為這些東西對我寫評論沒有甚麼幫助,因為我寫的評論不是從那個層次出發,而是著重事情的本身。

M:《浮桴記》中讓人看到了官場文化,而且是緊扣著制度和社會氛圍的。進入建制後,有否讓你看清楚香港的問題?

練:我的看法是這樣:如果你搞laissez-faire(自由放任政策),的確比較容易。這不需要太多學問、不用做那麼多研究,事情不用看得長遠,理論也沒有甚麼用途;如果要干擾市場、要推行很多政策、要做很多市場不會立刻做,或者根本不會做的事情,那麼便需要很多學問,要研究得十分清楚才可以做。但是,當時的董先生沒有這個班底,卻想做這樣的事,結果出現了落差。董先生其實是很多想法的人,正面來說是進取,負面來看可以說是干預,這當然見人見智,但總括來說董先生是進取的。

現在曾政府可能比較穩陣,也不會有大錯。單純用經濟角度來看,我認為這較適合香港社會。但一個領導人不能只看經濟,在社會和政治方面,不能太過「閃縮」。就好像政改,分兩步走沒有問題,這是循序漸進。但不能夠只看2012而不看2017,所以現在2012是空頭政改,不知為何物,真的估計不到。現在政府很多工作要講包裝。包裝本身不是不好,即使政策做得很好,也得包裝去讓人接受。但是如果拆開政策的包裝紙,發現是空無一物便不好。我看他在社會和政治政策這兩方面,還是多一事不如少一事,稍稍包裝便算;經濟政策反而還做得尚可。總體來說,他從經濟角度去考慮問題的時候,我覺得他是做得不錯的。

外國那一套聲音從學院走到輿論,再到政府的循環,在香港是不會看到的。

M:你曾說過不合官場,比較合適觀察人和評論人的身份。你認為這個身份對改變社會的力度有多大?

練:我想所有評論對任何政府都有壓力,問題是這些壓力對它的影響有多大。輿論壓力對民選政府的影響較大,如果社會上有相當人數的成熟看法是這樣的時候,你不可能違背很久。你可以一時試圖影響言論,但這不可能做得很久,否則便要下台,這是民主體制的遊戲法則。但是,香港的特首不是民選產生,當他面對輿論壓力,他不一定感受到,對他來說也沒有大影響。若壓力是來自大多數人,便可用公關手段化解,但實質上不用做些甚麼。因此,外國那一套聲音從學院走到輿論,再到政府的循環,在香港是不會看到的。

香港有其好的地方,例如言論各方面比較上還是很自由,有一定程度的選舉,但其他方面很封閉,這是體制上的性質。體制不變的話,我的看法便不會變;政策便要逐個看了,有些好有些不好,一個政策出台後有好有不好,也要具體分析,我現在的運作模式就是這樣。

M:你現在的寫法,常常會引用一些古代經典。有沒有哪些特別影響你?

練:在我自己的認知過程當中,是有幾個很重要的影響、階段或者來源,比較重要的是天主教或者基督的傳統,然後就是馬列傳統,以及後來學的自由經濟理論。近年來比較多閱讀中國古代文化的書籍,那又是另一個傳統,然後夾雜著其他西方的傳統。這都是我自己醬缸的東西,一大堆都在影響我。我一直都在批判,但永遠批判不完,好像馬列主義,有些我認為說得對的,近年都接受了;天主教有些說法也是對的。但我不會在有事的時候,找一本聖經或馬列經典出來抄寫幾句放在文章。

我引用的目的,是拿一些資料去討論一個問題。好像前陣子我寫「寬容」,為甚麼我們這樣不寬容?我看看我們的傳統不是這樣。「有容乃大」是從《尚書》出來,這個概念是如何得來?我相信這不是古人空想出來,而是經過了幾百年的實踐才總結了出來的重要概念。寬容有這麼長的傳統,為甚麼現在會失去了呢?即使我們看西方也有這樣的傳統,古希臘的時候有一些,古羅馬的時候有一些,但到了中世紀便沒有了,很多東西因為基督教而solidify了。到了文藝復興、馬丁路德宗教改革的時候,很多派別走了出來互相爭鬥,寬容便喪失了。後來啟蒙時期的時候,西方人又發現希臘民主制度很優秀,結果又重新發現寬容,從宗教、政治到社會逐步推廣這東西。無論是西方還是中國,也有這個概念,但去到這個中西文化交流的地方,或者改革開放的時代,我們還未重新找回這東西,這方面我們要多做一點功夫。

M:你的文字風格是受誰影響的?

練:和我讀數學很有關係,特別是我們讀所謂的舊數。你們是讀新數的,不知甚麼是舊數。舊數很重要的一樣東西是幾何。幾何不是很實驗地去做,而是滿懷理論地去做,每一條題目也是要證明一些東西,所以條理要分明,邏輯要清楚,和文學的寫法是很不同的。我是受這樣的訓練的,所以寫出來的也是這樣,很難去修改,因為寫出來的東西無論是加或是減也是早已決定,不能修改結構,有時也會為此而光火。我的文章就是有這樣的特點,不像容易入口的醇酒,比較枯燥,邏輯性比較強。這是一個缺點,要改很不容易,畢竟已經老了。

談到影響我文字的人,我想或多或少也和70年代讀魯迅和《紅旗雜誌》的文章有關。有時我的語氣和用辭也受那個時代影響,例如「兩條腿走路」那些,很多都是從前中國政治家的術語。我是很自覺地不去看國內的現代文學,即那些文革小說,所謂社會寫實主義的寫法。因為我害怕被它影響,它們的文學無論正反,都十分激情。即使現在內地反對文革的文章,也繼承了這種詞組。我自己也有,這是不好的,所以也刻意地戒掉。余秋雨的《文化苦旅》,我看了一兩篇便沒有看了,因為色彩十分濃厚、情緒十分激動,用了很多度數很高的形容詞,我比較怕這些。我反而喜歡看老一輩的散文,好像周作人那些散文。西方的文學我便稍為看多一點,我常常說笑自己是「羊祜」,就是讀書讀「洋」的和「古」的,從文筆上來說,我比較怕新中國建國以來那一套,不是沒有好的,而是總體來說是比較怕。

有本德國書叫《Dog Years》(狗年月),跟了我二十年,是諾貝爾文學獎作者葛拉斯(Guenter Grass)寫的,談及一個猶太人的老朋友進了納粹,那本書寫得真的很好,比較我喜歡的高行健的《靈山》,它寫得更好;我也很喜歡海明威(Ernest Hemingway),你看他那本《For Whom the Bell Tolls》(戰地鐘聲)。他有很強烈的道德意識,但又不是個道德主義者,化在生活、化在筆,可能影響了我的性格;《憤怒的葡萄》(The Grapes of Wrath)也是一流,那是史坦貝克(John Steinbeck)社會主義時期的作品,道德力量很強。最後一個就是寫《雨王韓德森》(Henderson the Rain King)的貝婁(Saul Bellow),我比較喜歡他的文字,是學院派。跟在社會打滾多年的打工仔史坦貝克不同,貝婁是一個學院派的猶太人。海明威則是一個具國際視野的人,是一個記者,採訪過中國、參與過歐洲內戰、在歐洲、巴黎跟文人打滾過,他那杯酒滲雜著很多味道。這三個人我都很喜歡。

M:你怎樣看其他的評論人和新近冒起的一些青年評論文章?

練:有些是很好的,我也學不到。例如梁文道的文筆、學養,不是我的路數,想寫他的文章我是寫不到的。有些文風便不太好,我最怕的文章是「某某高人說」、「我和某些高人討論過,他們的意見如何」。我們不會知道這些高人是誰,你希望讀者讀後怎樣?希望人家覺得很多人向你提供資料,很多權威在你後面讓你狐假虎威?或者想借著「高人」這字眼去推銷你自己的看法?這種文風我覺得是很惡劣的。你是一個評論者,我是看你的評論,常說你背後有個不知名、很大勢力的通天曉告訴我一些事情,這是不可取的。

我覺得評論家不一定是需要全面,其擅長的評論範圍可能是某一方面,這十分重要。我個人很佩服丁望先生的中國評論,資料很豐富。他是幾十年的中國專家,70年代我已經看他的文章,內容很充實而且資料豐富。他評論的時候是心平氣和的,他資料充足,不用凶神惡剎,你也要服了,所以越是凶神惡剎的文章便越是沒有料子;另外是吳康民先生。他有自己很強的黨國立場,但在一些問題上可以看到他是關心國家的和有想法的,而且能夠說出來。左派之中,我沒有見過第二個這樣的人,所以我是很佩服的;自己老闆便不說了,「香江第一健筆」大家都有目共睹。

年輕人有年輕人的想法或氣質,是好事。年輕人的衝勁比較強,我自嘆不如,但弱點是欠缺歷史感。另外,評論的獨立性很重要。有時看研究所署名的人,大概也會知道其立場是怎樣,不會知道這立場是他自己還是他上司叫他這樣寫,甚至兩樣也有。我對那些代表一個機構的文章不太感興趣,我喜歡看一個人自己是怎樣寫。

保持獨立性

用一種朋友模式和你飯聚,當你和他有了交情,又如何去評論他呢?大家有情面是否要少寫一筆?這會影響我的客觀性

M:有沒有特別的信念,是你寫時常常緊記的?

練:這次重拾筆桿的想法,是評論者與統治者應有平起平坐的態度。我不需要攻擊他們。當你攻擊的時候,已經意味他是比你高大的人,你才要攻擊他;若果你要恭維他呢?你也是矮他一截。唯一的方法是和他平起平坐:他有何不對的地方,我會很淺白地說出來,不轉彎抹角;有做得好的事情便稱讚他。換句話說我有一個基本立場,但我的基本立場和你做的事有很大的空間,這個空間,是不用我立即把我的立場擺出來的。

我是在讀者面前和領導人、統治者聊天。他是讀者之一,有時也是對話的主體。統治者包括香港和中國的統治者,在這兩種人之間你不能卑躬屈膝。有人說我很批判性,很少稱讚,這不準確。我讚的是他們的政策,例如中國取消農業稅,是二千多年的創舉,還有豁免農村學費,這是都是重要的好政策,我便稱讚;但對政策上的錯誤和體制上的性質,我覺得有問題便會很批判。我留意到整個中國文化的傳統:知識份子是不會稱讚政府的。你打開報紙,很多人稱讚政府,在維護政府,但我就是怎麼也想不出中國哪時出過類似的人。無錯,你可以很賣力地為政府做事,例如岳飛;但他們在寫文章的時候,上書給意見是「這樣不行,應該如何」。當然有一兩句是「皇恩浩蕩」,但那是姿勢,你接著看往後的內容,全是哪些地方做得不對的心態。中國士大夫的精神就在那兒,講說話不是要體諒他。這個「體諒」現在很利害,很多人說中國政府很多問題,我們要體諒他。我不是說我不體諒政府,而是我不會說出來,體諒不是我的責任。

政府可能不理會,但他們身邊的人聽到可能會,因為我是在讀者面前和政府聊天,作用未必是這麼直接。所以,不只是和政府平起平坐,而是和一切的國家機器的大人物平起平坐。我不會因為你是人大常委會秘書長而客氣地說話。當然,我們也可能會錯,所以不能夠很具攻擊性,否則具攻擊性而又錯了,人家便很冤枉了。因此,評論的時候也要有容人的雅量,你指出人家的錯處,除非你是理據很充分。你有一分的證據便說一分的話,有九分證據便口硬一點。但始終沒有人能肯定自己是百分之一百正確,所以有時要留有餘地。這不是給你面子、忌你三分,而是我也不一定全對,給你一個機會,若你有更充份的證據,我可能便要退後了。

我不和大人物聊天的,很多時候有大人物找我談我也不理會,代價便是我不知道一些內幕消息,但我不喜歡內幕消息,為甚麼人家不知道而我可以知道?當然,有些不能放上桌也是真的,但我不會想受其影響。可能那些大人物是好人,但他們有任務在身又不能告訴你,於是跟你聊天便有目的了。用一種朋友模式和你飯聚,當你和他有了交情,又如何去評論他呢?大家有情面是否要少寫一筆?這會影響我的客觀性,我不想這樣,所以寧願不要內幕消息。如果要影響我的獨立性,我寧可選擇知少一點。

練乙錚推介作者及雜誌:
沒有。我看評論的時候,刻意很快地去看作者的觀點,忘記作者。這種抗拒性也讓我善忘,更加記不起值得推薦的雜誌和作者。

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November 8, 2009

什麼人訪問什麼人﹕假如周秀娜是第四代學者……

Filed under: Interview — by loong5 @ 3:07 am
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上月,筆者在中文大學一個高桌晚宴演講,題目是「香港威尼斯化的未來」,

 

席間難免觸及第四代香港人的灰暗前路。有同學問目前有誰在第四代能另闢蹊徑,

我衝口而出,倒不如研究周秀娜。當夜,和中大一名高層聊天,他說不少改革派同僚真的十分欣賞「周秀娜精神」。於是,報章安排了這個對談。我原來並不知道她怎樣家傳戶曉,直到友人得悉這對談後反應空前,

女友在Facebook看見對談照片而發脾氣中,我才知道「周秀娜」這符號確實充滿可塑性。

既然媒體把她梳理了千百遍,她的intensive moment又不屬於你我他,

大家倒不如去除她的藝人身分,幻想她是一個掙扎求存的第四代學者。

那樣我們會恍然,她做的暗合社會科學章法,同時也在嘗試建構新規範。

也就是和我們嘗試做的一樣。

建構規範(Norm Construction)

「經濟差了,我們的生存空間才大了」

周秀娜(Chrissie)是十歲來港的新移民,沒有特別家庭背景,身高不足以當傳統模特兒,中五畢業,第一份工作是售貨員。今天,她卻成了「醩 模」這個品種的代言人,過程不可能沒有計算。問她這品種的來由,她出乎意料地學術,第一句就說出「結構性原因」﹕「其實這個品種一直存在,不過應該因為去 年開始經濟差了,我們的生存空間才大了。」問題是,這個一直存在的品種,以往產生不了周秀娜。用學術話語包裝,她懂得建構規範﹕由於加入娛樂圈的舊平台被 壟斷了,唯有醩模是生態尚待開發的處女地,但她們不是正統模特兒,「大家做的東西不同,受注目程度不高,我們以往不受media注意的。」由於她的背景只 能當醩模,醩模偏偏「以往不受media注視」(即她不能入門),於是,她唯有改造社會規範,讓社會注視醩模,結果她不但入了門,更開始明白只要通過行動 取得定義成功醩模的話語權,短期內,她就可以設定遊戲規則。這些規範不但讓後來者效法,也能防止傳統模特兒「降呢」競爭,對此她也有意識﹕「其實我懐無得 爭鮋,正統貴嘛,呵呵。」

——按同一邏輯,假如Chrissie是學者,她大概會因為自己的先天背景選擇研究新移民來入門,命名這門研究為「田野新移民學」,以「身為新移民」和「第一人稱參與」為規範,再以在街道飾演新移民非法勞工來觀察社會反應等出位行徑為個案研究,讓主流學術人難以競爭。

市場壁壘(Entry Barrier)

「如果早知道這揦多人,我會照出,而且double」

製造規範後,她有清晰意志保持市場優勢,為後來者製造市場壁壘——我們應這樣理解牙膏寫真、攬枕和科大演講。「寫真其實在日本很流行。大家認識我,因為水著、比堅尼封面、旅遊書, 問我介不介意,我當然不介意。我覺得性感可以分好多種,我一定要自己過到自己鰟關,也要食到大家的潮流。」她意識到要不斷嘗試新元素,但不知道哪些新元素 會成功,直到出現攬枕﹕「我沒想過這揦多人出來咯,我不覺得有什揦問題。如果一早知道這揦多人,我一定會照出,而且程度double。」有人以為門檻 就是寫真、攬枕,就是AV與偶像之間俘虜宅男的灰色地帶,其實,她成功製造的門檻,應是社會迴響。「寫真、攬枕之後,很奇怪,我才發現做了這些以後,做什 揦也有人。我到科大講talk,我預了,無論講得多好、多差,都一定有人勁,有了既定形象,覺得﹕你就是這樣啦。」換句話說,這些都是計算之內。她目 前似乎還在提高門檻,於是她會crossover不同行業的人,把她引起的爭議燃燒到不同行頭——直到自己轉型成功。

——假如她是學者,她大概會在入行後搞一個國際新移民性工作研討會,以公共知識分子身分挺身而出控訴資本主義全球化壓逼各地新移民,把與會者組織起 來,得到媒體注視後,婦女團體和國際左翼基金會會開始賞識提供經費。有了經費,再集團式請助手做個案訪談,後來者只有投靠門下,開始「屈機」,正統學界會 另眼相看。

範式轉移(Paradigm Shift)

「我怕之後的路,會因為其他人知道而更加難行」

媒體眼中的Chrissie十分強硬,但她身上反映的,還有一股不安全感,因為她明白醩模之路不能持久。「數年後仲用攬枕?Out鰦啦!」她坦言現 在已開始轉型,特別是拍電影﹕「人人都有野心的。當你做一份工作的時候,認識的人愈多,工作範疇愈多,你就希望不會永遠停留在這個位,否則再做下去也沒有 意思。」她強調入行無心插柳,現在卻變得有部署,因為她覺得「這個圈子比大家所接觸到的更講求速度感(學界可考慮加入「速度感」為專有名詞),成件事情太 快,大家認識我,才短短一年」,令她有危機感。「其實,我怕的不是別人不認識我。我怕的是之後的路,會因為其他人認識我而更加難行。」二十四歲的人意識到 這個危機,並不簡單,不少身邊四、五十歲的前輩曾經風光,不懂知所進退,就是不能看穿。她自言會以兩、三年確定自己能否轉型成功,「如果我真的做了一段時 間,自己也覺得不進步、不適合,我不會留,不會在這裏『藕』。」至於什麼是成功,「如果有一日我在街,人家不是話周秀娜你好靚,而是說你做戲很掂,我就覺 得成功了。」然後,她以kawaii聲說了一句「我真係好中意睇你做戲鮁」,闡明自己「神級」的終極追求。

——她對答很懂避重就輕,例如問她是否覺得走紅增加權力,她立刻補充說「恰恰相反,不會揀飲擇食」。但自言假如不是藝人也一定以同樣心態工作的她, 不像沒有權力慾﹕「就算單是做waitress,或者sales,我都一定要做最top鰟個,然後我要做經理,然後入股份入間公司,我要做老細!呵呵。」 假如她是學者,到了這階段,她大概會出版田野新移民研究期刊鞏固實力,轉型為與國際接軌的學院派,然後參與管理層、公民社會、媒體運作;假如不久她發現能 力不足以當國際學者,則會全身轉型到其他身分,而把學術主次更換。

宏大敘事(Grand Narrative)

「我喜歡娛樂圈夠虛偽」

相對於不少娛樂圈中人,Chrissie主打的形象,是真。她坐下來第一句單刀直入,「可唔可以唔好咁深」,似乎科大陰影猶在,笑說「佢咁講№令我 一時load唔到」。問她喜歡娛樂圈什麼,她直接的說「我鍾意娛樂圈虛偽」﹕「其實我沒有你們說的這揦悤悍、堅悤,大佬啊,我二十四歲咋,你估我三十四 咩。但我行出來,都要虛偽地行出來,開心面對大家,這就是娛樂圈。」然而,她的真,當然也是規範內的真﹕畢竟她承認最初入行時,不時被壓榨,很多東西都 「啃了」,這和她的形象是矛盾的。她也承認這點。

有文化界朋友打趣說,「我欣賞周秀娜,因為她是偉大的思想家,在香港一百年也沒有出一個!面對批評她露肉的指摘時,她曾經表示﹕女人就應該以成為男 人性幻想為目的。短短一句,包含的信息量已經是壓倒性的了,終極關懷(Ultimate Concern)清楚明白;宏大敘事(Grand Narrative)的完整程度,更在第二、三代香港人中都是罕見的。李小良沒有讀懂周秀娜。」當然,這是戲謔,但她起碼對自己的定位和理念,都完全清 晰。她明白界別首要功能是帶給人娛樂,潛台詞是私人生活也要為別人帶來娛樂。她的死忠粉絲,不少是被上司或老師責罵半句就要在MSN狀欄公告天下的宅 男,她自己則成熟得多﹕「我明白到被批評、被騷擾是娛樂圈生存必經的,一定不能避免,唯有接受,只是希望保護身邊人。如果喊,點解要睇你?娛樂圈要娛樂 啊!」

——我們不會期待Chrissie說關注達爾富爾饑荒或高鐵。但這不代表她沒有個人思想。假如她捍衛娛樂專業,也足以成為一家之言。假如她是學者, 到了穩固事業基礎後,大概是組織專業學會的理想人選,從而提倡社會科學學術研究精神,那樣的一生,也可算修成正果。如此目標自然距離現狀極遠,大家不知道 她數年後會否打回原型,她自己也知道「現在不是成功,只是在跑道上on your mark」。所以她的最後承諾,雖然明顯是line to take,但感覺倒也比特區政府的政綱踏實﹕「我一定會讓大家看到周秀娜的另外一面。」

文 沈旭暉

攝影 葉漢華

編輯 梁詠璋

November 5, 2009

林輝: 存在只為不用再存在--專訪傳媒工作者朱天韻

Filed under: Interview — by loong5 @ 3:58 pm
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來自 Inmediahk.net 林輝 fred 著

明 報編按:近日,內地獨立紀錄片導演艾曉明,欲訪問曾採訪譚作人的香港電台編導而被拒,撰文指控香港媒體:「譚作人/我都是新聞消費產業上的一道原料……境 外觀衆消費的極權風景」。「境外記者」享有一國兩制下「自由表達」的位置、具非一般的輿論影響力、得無權者仰賴;有香港記者剛剛更就川震報道獲國際獎項。 只是,一國以下,境外媒體是否不過抱有消費心態而非良知?另一面講,境外記者的自由與限制何如,他們真是否如斯「境外」?

早前Roundtable 的林輝訪問一位曾經的、亦可能是未來的「境外記者」朱天韻,她半年前製作六四特輯,專題被抽起、人被辭退,及後短暫停留旗幟鮮明的異見媒體。作為「香港記者」的個人,置於「境外媒體」的脈絡之下,朱天韻的故事可寫下一個怎樣的注腳?

訪問林輝、黃靜

撰文林輝 Roundtable Community 總幹事

攝影陳淑安

最堅固的堡壘總由內部開始崩潰。香港的新聞自由在政治敏感年中備受考驗,最大的威脅還是來自傳媒自己的「自律」,過去不敢宣之于口的如今都明目張膽 了。半年前還在《君子雜誌》當記者的朱天韻(Daisy)訪問我,她正在做一個關於六四的專題,閑談間說到她希望未來回內地媒體工作;誰知沒多久,整個專 題便因涉及六四事件而被抽起,而 Daisy 也被解僱。半年之後,當日的受訪者訪問當日採訪者,位置互易,只因在小妮子身上,我們窺見了香港新聞工作者的熱情與無奈。

Daisy 畢業于嶺南大學文化研究系,畢業後分別在報紙和雜誌當上記者;喜歡媒體工作的她,在今年六四之前,根本沒想過會這樣離開《君子》: 「因為正值六四20 周年,大家覺得六四是社會大衆的議題,而且我們都是以很軟性、很leisure 的角度去做,難聽點甚至可以說是gimmick 而已,沒預料過會有問題。」但為何還是中招?「其實根本與內容無關,純粹因為『六四』兩個字,就被指為煽動。我們以為避開了界,但原來根本沒界。」當日上 司把她和同事叫入房,指出哪些是煽動,仿如審判,Daisy 既覺荒謬,也感害怕:「我們是在香港,不是在內地,六四是整個社會所有媒體都在討論的話題,你卻說是煽動不能談,那個氣氛好像在表示,員工必須公司的政治 立場一致,我覺得很無稽。」

香港媒體沒令我失望

不忿的她,在網志上寫上了事情的來龍去脈,部分傳媒開始留意,最先聯絡她的是《蘋果日報》。雖然她早有被辭退的準備,但為怕影響其他同事,她在接受 傳媒訪問時還是有猶豫。「我希望事情本身能被放大,不是我個人被放大。我不想出位。」她的媒體經驗令她猶豫;但出乎她意料,「他們在報道時都為我著想,尊 重我的意願,也沒有錯誤報道,這件事上沒有一個媒體令我失望。」

後來她在七一前夕真的被「炒」了。她到記協求助,並非要求什麼實質東西,而是只希望社會回答一個問題:「事件之後,很多人跟我說,媒體都不過是要賺 錢而已,算數吧——那我想問,是不是因為是商業運作,所以自我審查就成為理所當然?為什麼我們對媒體的要求會低到這個地步?」外表瘦弱、初出茅廬的小妮 子,卻是風骨崢嶸的傳媒工作者。

撫摸國家的傷痕

被解僱後沒多久,Daisy 進入自由亞洲電台工作,但只工作了一個月便離職。自由亞洲電台由美國國會出資,關注亞洲地區媒體自由、人權等問題,是中國政府眼中名符其實的「外國敵對勢 力」,然而Daisy 的離職卻非因不想做「敵對勢力」,而是每天是如此密集地接觸關於中國的負面新聞——而且自己有份親證它們的真實, 「我EQ 太低,情緒上很波動,有時會失眠,因為受訪害的經歷都是血淋淋的」。

她其實很認同自由亞洲做新聞的方式,「自由亞洲電台存在的目的,是希望『這樣的電台不需要再存在』,他們做新聞,很理想,很認真。一般香港媒體做內 地新聞都是靠『炒稿』(轉載內地網站消息),但自由亞洲堅持一單新聞有『四條聲』,一條是自己,一條是當事人,再加不同觀點及評論,即是說必須找到當事人 現身說法才能成為新聞。」Daisy 以往會認為像博訊網、多維網這些「反動網站」所報道的內地新聞當中應有相當部分是抹黑的,「但在自由亞洲的採訪經驗,十條新聞幾乎十條都是真的」,這使她 窺見了內地的另一面。「以前做中國新聞,專注的是中國的股票、商機,很工具性;但在自由亞洲卻是在監察中國、推動改革,分別展現了中國的兩個面貌」——一 個是崛起的大國,另一個卻是充滿不公並盡力隱藏的國家。

所謂不公的另一面真是如此陌生嗎?並不。如果Daisy 真有受不了的感覺,或者不止在於目擊了血的真相,而更關乎念茲在茲的家國信念——在香港成長的Daisy,總愛到內地晃蕩游走,尤其是純樸的地區,遇見的 都是善美的平民。她曾到北京讀書,亦進過北京醫院動過手術——這些都是第一身的、鎖于身體里的記憶和情感的聯繫。

「在報紙工作時,有一位同事說,如果能夠換血,他必定換上韓國人的血。我感到震驚:他這麼恨中國嗎?但在自由亞洲一路面對這些新聞,卻真會愈來愈產生這種極端的情緒;但一切就是真實的啊。」

Daisy 採訪過一些個案,有人因為消費者維權而被公安關起來毆打,也有人因為揭露貪汙腐敗而被關上好幾年,「我以前有想像過,但當真實就放在面前時——也許我不夠 成熟——就發覺真的很難接受、很憤怒。」在這個連兩個阿拉伯數字都不能搜尋的國度內,「內地的維權人士不怕被監聽,勇於做自己在做的事,因為他們想國家 好」,就是這樣簡單。「好像程翔,這樣愛國的一個人,卻被指為出賣國家,可以想像他當時的痛苦。」在她口中說出,可是感同身受?

「很少年輕女孩像我:一直以來我的愛國是幾近民族主義的。」雖然,她和不少八十年代成長的兒女一樣,父母在大陸上過山下過鄉,七八十年代抵壘政策時 期投奔香港,父母對內地的依存不免浸染了孩子的童年;雖然,她亦和其他年輕人一樣,一九八九年六四屠城事件以及一連串的人權打壓情況,鑽進他們的認知,對 中共政權產生了批判和警惕。

「但國家政權和社會現實于我來說是兩邊的。我所遇過的每一個內地人都是好人,包括臭名遠播的計程車司機。」

當暴力來臨

Daisy 初進自由亞洲,跟進的第一單新聞,就是now 新聞台記者在四川被誣蔑藏毒、採訪譚作人案受阻的事件,接下來還有無線和now 記者在新疆被毆打和指嚇的事件。無論是顯性還是隱性,當暴力降臨在新聞工作者身上時,她有什麼想法?「其實很明顯『藏毒』不是中央的意思,只是地方機構要 找一個理由去拘押記者,但整個做法都很愚蠢——或許是他們這樣對媒體早已習以為常吧,但若中國要走向世界,這必須要改變;而這種改變其實亦已在進行,但還 有很長的路要走。」但最重要的是, 「要為這個地方好,不能只在情感上,而且更需要實踐。」

是否仍喜歡媒體這一行?「我喜歡文字、喜歡記者的工作模式,但我喜不喜歡這一行,與這一行喜不喜歡我,是兩件事。我想繼續當記者,但如果因為我將這 件事公開而無法再做記者的話,也沒所謂。」對媒體還有希望嗎?「君子雜誌的事當然令我失望,但之後其他媒體的跟進和重視,還有網絡媒體的力量,讓我覺得新 聞工作還是有希望的。特別是事後許多網民迅速轉載和回應我的網志,甚至將它翻譯成英文,填補了主流媒體的不足,使事情有更多的面向、更多討論,使當權者封 鎖消息、管制新聞的難度更大,這對新聞工作是好事。」就像年中的反CCTVB 運動,由民間發動、在網絡壯大,向愈吹愈烈的媒體自律風說不。

後記

訪問Daisy 的時候,她剛辭去了另一份新工作——在一份報紙編輯足球版,並將轉到另一份lifestyle 雜誌工作,兜兜轉轉似是回到原點,其實是否風光看遍?記得當日得知她寧願失去工作也要把事情公之于世,喝采之餘不禁為她擔憂,擔心她會因此放棄或被迫放棄 自己喜歡的媒體工作,但幸好事實證明擔心多餘。香港媒體應該還是需要多幾個Daisy 的。(by林輝)

訪問期間Daisy 多次表示不希望自己的相片放得大、訪問篇幅長, 編輯算是負了她了, 但背後想法其實是:個人放大還是事件放大,互為表里豈能說清;同時,單數可以變衆數,Daisy becomes Daisies ,riding on the iron horse 。(by 黃靜)

November 1, 2009

什麼人訪問什麼人﹕「到了日本研究參與香港的時候了」 第四代公式系列

Filed under: Interview — by loong5 @ 3:44 am
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無論湯禎兆是否願意承認,客觀事實是,我小時候已開始看他的書。

印象中,他出道以來,和種種香港常規的關係,都是若即若離﹕寫的都是日本,

卻曾在最本土的媒體工作﹔有能力在大學教學,卻情願棲身中學;正職為孩子師表,

校長卻容許他寫封套說「可能會令人不安」的《AV現場》;雖然被我們視為長輩,

依然能輕易擊退一眾少男宅男,月前迎娶周秀娜年齡的湯夫人。

直到《日本中毒》,我們終於發現他開始讓思想走光,

說的依然是日本,部分主體,

卻偷偷換作了香港。

借日諷港﹕七一後,我的空間終於出現

「批判性強了很多?我想,這是錯覺來的。只是香港社會多了怨氣,已到了必須借鑑其他知識的時候。」湯禎兆很懂得市場運作,明白就算他一直有意「借日 諷港」,也需要市場配合,否則只能一如既往,繼續談自己喜歡的電影、漫畫﹕「坦白說,要是在五、六年前寫這個題目,出版社會說,睬你都傻。你說我什揦時候 開始想做這題目?其實很簡單的,有這個機會,我才會去想。直到這些年,香港愈來愈似日本的寄生時期,再談日本比較黑暗的一面,就有大眾市場,因為大家有共 鳴。」

對他而言,這不叫「諷刺」,而叫「預警」﹕「日本現在已進入下流社會,香港是否一樣?太多日本人在自己的社會缺乏支援,社會制度隨之崩潰,出現很多 寄生蟲,香港是否也一樣?」要深入掌握他的預警,還得買他的書;但要讀懂他對香港的隱喻,卻必須先了解他何以認為香港社會氣氛轉型,香港人——特別是他那 一代香港人——的積極性愈來愈低。值得思考的是,他那代人一般通過六四參與社會,但讓他真正按捺不住的,卻是七一。

沉淪社會﹕「我們都是共犯」

「七一後,我們驚醒了,不知道大陸的support可以提供到何時,還有多少機會讓我們的優勢延續下去。香港很有機會向下滑,大學的沉淪也發生了,但走勢又未能完全確定……」於是,他要通過已下滑的日本作對照。

「是的,民間多了活動,皇后碼頭什麼的,想為香港找出不同道路,但一般人都無動於中。身邊很多有相當年紀的朋友會說,拆就拆啦,對他們來說,這些是non-sense……」於是,他又想到日本秋葉園的保育案例。

「香港遇上問題,只有靠烽煙節目消氣,大家一起吹吹水。但現在連吹水節目也不行了,因為大家都知道互相沒什揦準備,上去都是靠今天見到的什揦,吹完就算……」於是,他又想到日本「一有問題就要兩秒內開一個conference解決」的社會格局……

聽來,香港發展已經完全停滯。從前還不知道他有這麼多怨氣﹕「坦白說,我們都是共犯社會,大家某程度上,都一起幫香港這樣運作,不要那揦偽善去逃避。」既然香港社會沒有出路,「最方便的方法就是從外頭參考,尋找一些刺激我們的想法。」

老師越界﹕公式不再適用於第四代人

這些觀察其實很尖銳,也很宏觀,卻和第四代香港人天天掛在口邊的置業、醩模,大相逕庭。畢竟,在我這一代人的眼中,湯禎兆自己製造了一道獨特的公 式,有助逃離種種問題﹕他以中學教師為正業,有穩定收入、工作量也相對穩定,又有容許他公餘建構文化身分的管理層,還有他從前在媒體工作建立的人脈網絡與 江湖地位。這道公式,讓不少我身邊想當文化人的大學生,都自言要「搵份hea工,然後寫文」。

面對這樣的天真和傻,湯禎兆哭笑不得﹕「其實這不可以是一個模型,這是行不通的。不少文化界的中學老師教覑教覑,也教不下去,因為學校沒有空間給 你,你也沒有時間兼顧那些,一點也不hea。」何公式的落實,少不了背人垂淚﹕「一般喜歡創作的人,都不太守遊戲規則,中學卻是極需要守遊戲規則的地 方。搞那揦多東西,家長又投訴,一般人逐漸就會覺得,何苦呢。」這些困局在香港可能出現不久,但日本卻走前十數年,令他明白興趣和職業不應相提並論。難怪 他坦言從第一天開始,就沒有想過教書,只是從事媒體後,「發覺媒體比教學更封閉,我們做副刊的這些會死得很快」,才誤打誤撞的走進中學。最重要的,當然還 是這一句﹕「我上司和我的互信,是異數。」

遊戲規則﹕為何第四代人只懂墨守成規?

根據呂大樂的四代香港人,湯禎兆屬於二代末、三代頭,但也明白第四代的苦。「傳媒、娛樂圈的大哥大姐,都是很有義氣的,兄弟出問題,就會照顧,有 些人要out的了,也會安排位置去照顧他們,怎麼也會有份工。第四代真的很慘,不要說上不上位,而是找份工作都很困難,而且明知被人欺負。在你上面的上 司,你做的東西可能他全部都不認識,但他拿你三倍人工,that’s why他才會這樣封殺你們這代人,所以曹仁超才敢說﹕你們永遠都要為我打工。」

與此同時,他認為解決第四代的困局不能單靠等待,這代人自己也缺乏反思﹕「也許第四代的出身太順利了,太多人喜歡跟遊戲規則走,遊戲規則人家幫你寫 好了,你自然不能超越前人。今天學生覺得拿高分數是應該的,但以前我們是覺得﹕高分?shit!我會shame of自己寫的東西,除非教授真的很厲害。」

他從日本文化研究,學到要自己嘗試建構自己的空間,不要依靠別人,也不要盲目跟隨遊戲規則。「怎麼找?舉例說,要是我寫國際關係,而你已經涵蓋了所 有男性的視角,我就只能建構一個女性觀察國際關係的視角,例如從購物角度,評論津巴布韋總統夫人在香港購物打人事件。香港實在缺乏女性作家,只要有懂得善 用女性偏見的人,保證能夠成為真正的才女。」

於是,他在自己的公式中不斷擴闊市場佔有率,一輪遠交近攻、突圍南巡,終於修成正果,從中產下流的日本,回到君臨天下的香港。「要是我當年真的跟隨 遊戲規則stay behind,等運到,我不可能出那揦多書,頂多能出XX那些三百字、五百字專欄串在一起的東西。那些是想出的書?我不想。」

「我是一個作家。」

問﹕沈旭暉

香港教育學院社會科學系副教授,研究國際關係,並於顧問公司工作,Roundtable理事會主席

答﹕湯禎兆

日本文化研究者,全職於中學工作,剛出版著作《日本中毒》

文 沈旭暉

攝影 陳智良

編輯 梁詠璋

October 28, 2009

諾貝爾經濟學獎得主的貢獻 ——港大政治系主任林維峯介紹其博士論文導師的理論

Filed under: Interview — by loong5 @ 1:09 am
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本屆諾貝爾經 濟學獎得主之一奧斯特羅姆教授,是首位獲獎的女性,她主要研究公共資源管理問題。香港大學政治與公共行政學系主任林維㗖於1990年代於美國印第安納大學 進修,奧斯特羅姆正是其博士論文導師,而奧斯特羅姆其中一項最重要的研究——尼泊爾水資源管理問題,林維㗖正是研究隊成員之一。本版特走訪林維㗖教授,請 他簡介奧斯特羅姆教授的研究重點及貢獻。

問:可否請你簡介奧斯特羅姆教授的研究理論重點,以及其獲獎的最主要原因?

林:奧斯特羅姆教授並非經濟學者,而是一位政治學者,她認為這世界根本沒有所謂經濟問題或政治問題,世界要處理的,就是人類社會如何共同去解決問 題。她研究的是如何管理公共資源(common pool resources),她抱的假設是,管理者希望盡量做好,但人的能力有限,她經常問,人類社會是一些有限制的、會犯錯的人,去負責解決一些問題,他們需 要一些什麼管治模式?他們會如何發展一些規則去規範大家,這就是所謂的管治(governance)。

這角度的研究正正挑戰傳統經濟學的理論。傳統經濟學的預計很悲觀,認為所有公眾可免費享用的資源,例如水源、草原等,若不加以管理,使用者只顧自己 利益,成本卻由社會整體承擔,因此資源一定會被破壞,政府必須干預,或將之私有化。但奧斯特羅姆教授認為並非如此,她指經濟學家根據一些極端的假設,建立 一個模型,然後得出這個結論,並不合理,只是紙上談兵。她根據現場的考證,發覺現實並非如此,很多公共資源毋須政府管理也非私有,也能有效的分配,這就是 她對傳統經濟學的挑戰。

奧斯特羅姆教授指出,國際社會以金錢資助第三世界發展,都用上一種「萬靈藥」的方法,五六十年代說要有強力的政府,花錢做基建,1970年代全世界 都在說私有化,但兩種方式各有問題。付錢予政府但政府未必有效率,很多國家由於法制落後,也沒有條件搞私有化,奧斯特羅姆教授認為,世界是很複雜的,只能 用診症的方式作個別研究,沒有one best way,過去學者提出不是國有化就是私有化,這是學術上的偷懶。

研究尼泊爾灌溉系統打破兩信念

問:有否具體的例子,可以解釋奧斯特羅姆教授的理論?

林:教授1990年代在尼泊爾研究灌溉系統問題,我也是研究員之一。水資源是國際上極重要的議題,對農業有極大影響,但研究發現一個奇怪現象,不少 國家對水利系統的投資愈高,興建大型水壩,由政府及工程師等專業人員管理,但農業的回報卻愈低。當時不少國際組織投入大批資金援助貧窮國家改善水利系統, 但亞洲開發銀行的研究指出,每1元的投資,回報只有0.4元。

在尼泊爾有兩套系統並存,一套是政府接受外國援助後投資興建、由工程師負責營運的水利灌溉系統,另一套是由農民以傳統方法建立的灌溉系統,部分水道 甚至只以碎石等極為簡陋的方法建成,正好為研究提供了對照參考。數據發現,政府投資的系統所灌溉的農地收成,竟然比傳統系統的還要差,只及傳統系統的三分 二。

這研究挑戰的正是,國際上認為只要向被資助國家提供金錢援助改善基建,人民的生活就可改善,另一個被挑戰的信念是,經濟學認為一批只顧自己利益的人,無法好好管理公共資源,但研究把這兩個信念都打破了。

實地研究發現,由農民自行興建的系統,農民有更強誘因聯合起來共同維護系統的運作,但由官僚興建的系統,農民卻失去了這個誘因。傳統上我們以為,沒 有政府的介入,由農民自己負責的系統都會出現所謂的「公地悲劇」,農民會自私地破壞系統,不顧社會的共同利益,但研究發現,農民由於意識到整體社會必須共 同參與管理,若自私自利最終只會害及自己,農民反會聯合起來,定期維修檢查及保養。即使是位處上游的農民,由於他無法獨力完成系統的檢測及維修,必須依靠 其他下游農民共同努力,因此不論上游及下游的農民也會為了社會的整體利益,共同參與管理。

沒有絕對的「第三條路」可依從

相反,若灌溉系統由政府投資,由工程師負責管理,官員的誘因與農民不同,官員重視的並非長遠利益,而是為官這幾年不要發生大問題,結果官僚只會按指 示辦事。此外,農民由於有了官僚代勞,反會失去誘因,不再為大局覑想,只顧自己利益,遇上系統出現故障也不理會,等待政府處理。負責的工程師也非萬能,無 法完全了解不同村落不同村民的要求,結果,政府投資的系統反而運作效率更差。

更奇怪的是,若系統由農民開發,比較破爛,農民反會年年維修,但若系統由政府開發,美輪美奐,農民不覑緊,反而更易破爛。另一個問題是,我們不能假 設官員一定有能力去管理相關的系統,只有農民才是真正在農村生活,他們有很多傳統智慧去管理灌溉系統,但官員往往會把一些所謂現代化但不適合的政策強加於 地區,弄巧成拙。

問:這研究結果對現實世界有什麼重要的影響?

林:結論是相關的系統必須有地區農民參與開發與管理,才能成功,不能單由官員說了算。這項研究對現代的水利系統建設有很大影響,不再完全由官僚主 導,而是要求居民有一定程度的參與,共同管治。但奧斯特羅姆教授經常強調,事情不能擺到另一個極端,把農民參與視為萬靈藥,她強調現實情非常複雜,不能 簡單的說現在已出現第三條路,每一個案都不一樣,需要個別診斷,沒有一條絕對的所謂「第三條路」可以依從,若政府強制居民參與管理,同樣不能成事。

問:這理論對香港有意義嗎?

林:對於一個社區的管治,我們不能迷信政府,奧斯特羅姆教授非常推崇美國學者Tocqueville的說法,就是民主制度給人一個誤解,把人看成 「more than king, less than man」,即假設人非常能幹,可以選出領袖,但選後就卻讓領袖負責做所有的事,反而覺得自己什麼也做不到。這是錯誤的想法,奧斯特羅姆教授認為,民主的精 神在於容許人去發揮自我管治的能力。回看香港,我認為香港應多講發揮社區的自我管治能力,不能單靠政府,香港談民主化過去太集中講選舉,我當然贊成香港有 直選,但這並不足夠,若社會事務沒有人關心,社會沒有自我管治能力,只有民選的議會並不足夠。

採訪:伍瑞瑜

September 29, 2009

你所不知道的一九四九——对话龙应台

Filed under: Interview — by loong5 @ 2:01 am
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我在丛林里走着,有了那种“一将功成万骨枯”的感受。很多人写“一将功成”,这很重要,但这本书,写的是“万骨枯”

为什么要向失败者致敬

人物周刊:这本书的主题在一开始就指明了,是向失败者致敬。这个失败者是从什么角度来说的?又为什么要致敬?

龙应台:一开始,我只是带着一个模糊的、想要认识1949的概念开始入手,并不知道要找什么、能找到什么、找到以后会从哪里出来、出不出得来。一直写到最后,写到95%、98%,才有了这个核心的概念。这是我一直在摸索,到最后出现的东西。

人物周刊:创作之初你完全没想到会铺得这么开?

龙应台:这次写作算是一个探险之旅吧。

1949年,撤退的国民党士兵从南京的街上经过

1949年,大批国民党官兵从海上乘船逃往台湾

龙应台 图/人物周刊记者 大食

人物周刊:你所说的“失败者”,就是“所有被时代践踏、侮辱、伤害的人”?

龙应台:原来出发的时候,我想象书的内容主要是以我父母为主的外省人的故事,他们那一代失败的国军。

一开始写,我马上就发现,我想要了解那200万人到台湾后受到的撞击,不可能只了解他们那一边,因为在地有600万人。

这600万人,之前50年的时间,所受的全部教育、所处的全部环境都是以为天皇战死为荣的,他们这样经历了几代,突然进来了200万人,也许这些人对600万本地人的撞击和改变更大。

哪怕是现在,有难民来到自己的地方,反对的声音、烧杀掳掠到处都在发生。可是从1945到1949,我所了解的主流历史叙述中,这样的事只有一件, 就是1947年的“二·二八”。为了了解那年到底发生了什么事,我就决定往前走,往前走才能真正了解1949。这就决定了这本书后来的走向。

写到最后,我想,涵盖了这200万人和600万人共同命运的,到底是什么呢?向流离者致敬或向战败者致敬,都只涵盖了一部分。到最后,才发展出扉页上所写的主题——“向所有被时代践踏、侮辱、伤害的人致敬”,也就是向“失败者”致敬。

那200万到台湾的人是被内战这个机器绞出来的失败者;台湾的20万子弟被送到南洋,是为日本那个国家机器打仗、体无完肤的失败者;台湾本地的600万人过了50年没有选择的殖民生活,当然也是失败者。

为什么说致敬?以我的家族史来说,我们这一代人,除了老大在大陆以外,在台湾生长的这4个兄弟姐妹中(其中一个是在海南岛逃难时所生,在台湾长 大),有3个博士和一个大学生,现在一个是土木工程师、一个是医生、一个是我,还有一个是医院院长。以我们的父母亲60年前的状况来说,母亲在高雄满是难 民的码头上岸,找不到丈夫,带着个婴儿,以在菜市场摆个摊子为起点,到60年后子女都有所成就,你想想看,她做了些什么事情、是怎么做到的?你不能不致 敬!我致敬是以像我这样的家庭为出发点。

你再看台湾整个社会的发展,可以想象,如果不是在60年前,他们被战争机器碾压、失败了的话,他们也许不会有机会去思考价值问题,可能还在走原来那 个国家大、集体大、胜利大的老路。正是因为在那一套价值里他们整个被打垮了,在后来的60年里,才会追求另外一套价值、另外一个方向,朝一个更柔软、更个 人、更文明的方向走。从这个角度来看,他们当初失败了我反而更高兴。这是我写到最后才慢慢浮现出主题的过程。

这本书,写的是“万骨枯”

人物周刊:你把焦点放在普通人身上,是如何起意的呢?

龙应台:完全是探险探出来的。2008年7月15日,美国斯坦福大学胡佛研究院公开蒋介石日记1949年前后的片段。8月1日,我飞 到胡佛研究院,像小学生一样跟着一群历史学者每天去图书馆读那些日记。看了两个礼拜之后,我决定,我的主角不是大人物而是小人物。有了那样模糊的想法之 后,慢慢地走,最后越来越清楚。我写的台籍日本兵都是没名没姓的,我在丛林里走着,有了那种“一将功成万骨枯”的感受。很多人写“一将功成”,这很重要, 但这本书,写的是“万骨枯”。写完这本书后我特别平静,我感觉这是我用文学上的一炷香,为那些60年前被时代践踏、曝尸于荒野的人上的一炷香。

人物周刊:1949年对你们的家庭影响最大的是什么?

龙应台:槐生和美君两个人一夜之间脱离了原来的社会网络,连根拔起被丢到一个空的地方,这对我们的影响是很大的。我们小时候就知道, 你跟身边所有的人都不一样,上学时我就是那1比59,那59个孩子都有很大的家族,逢年过节会去祭祖啦逛庙会啦,清明节有墓可扫。我们是难民的孩子,从小 就知道自己跟人家不一样。这200万人有一个共同点:他们的全部投资都给了孩子的教育,对这200万人,教育就是垂到深井、能让你爬出来的惟一一根绳子。

人物周刊:你的书主要写了两种人的痛。一种是大陆去台湾的人,经历了颠沛流离骨肉分离的痛,比较好理解,另一种是台湾本省人的痛,可否具体谈谈后一种痛?

龙应台:现在台湾网络上已经有了一种说法,自以为是蓝营的人说,“我以前对于深绿的痛苦不了解。”这就是这本书的疗伤和解作用。探险 的时候,去访问屏东乡下的老人时,我才发现他们的痛。十七八岁的时候,万分荣耀地穿上军服效忠天皇了。像书里提到的两个人蔡新宗和柯景星,学习怎么打耳 光、监护俘虏营、虐待战俘。很多人为日本死在战场上。日本战败,这些人中活着的成了战犯。26个死刑,100多个10年、20年徒刑。

台湾归还中国,那台湾到底是战败还是战胜?他们懵了,不知道了。这是我在做这本书时的最大震撼。刚才说到的那两个人,被当作战犯关了10年,回到台 湾时,已经改朝换代了。他们不会说国语不会写汉字,整个社会以你为耻,你还不知道怎么回事。从此之后连对你的儿女述说都不可以。这一辈台湾人的痛苦超过我 的父辈,是双重的。吊诡的是他回到了故乡,可他是流亡的。所以他们绝对地沉默了。

一个帮我做校对的朋友,25岁,校对完眼泪汪汪地对我说,读这本书让她想起了祖父,她祖父常常喝酒,和一帮白头发的老人喝了酒就大唱日本军歌,她说我当时都觉得很羞耻,看完这本书后她很震撼。所以我觉得,这一段历史大陆不能不了解,否则两岸怎么可能和平?

人物周刊:你把外省来的国民党士兵和本省为日本打仗的台湾兵相提并论,不怕有的读者,特别是大陆读者情感上接受不了?

龙应台:在台湾本地我也担心会有一些反弹,所谓深蓝的人会受不了我对深绿的同情,深绿的人受不了我对新四军的同情。但现在书已经出来半个月了,这样的情况并未出现。这本书反而让原本敌对的双方加深了了解,进而和解。

由于我缺乏在大陆生活的经验,以前我的书都是在大陆出版之后,我才知道,原来大陆读者也这么喜欢。而这本书,从头到尾,大陆读者都在我的心里。我写东西时心里有个自觉,就是有什么东西我希望大陆读者知道,虽然台湾读者一直是我的第一读者。

其实这本《大江大海》在大陆出版可以有一个副题,就叫《你可能不知道的台湾》。在写的时候,我知道,我在为你写你不知道的台湾。同时我也知道,国共内战的那个部分,会刺伤大陆读者,因为以前他们从未有过这样的认知,我所呈现出来的一部分他们不习惯。

但这层还不是最难的,最难的是民族的界限——中国和日本的界限,就触及到他们的底线。但我不能不去碰,我也希望大陆的读者接受我的底线,看看自己有没有更宽阔的视野来重新认识这些事情。在这个过程中,我免不了会挨骂,甚至“万箭穿心”。

知道敌人痛在哪里,你就拿不起枪来

人物周刊:你以一种普遍的人道关怀,对抗日的国民党士兵、打内战的国民党士兵,乃至实施侵略战争的日本士兵、为日本打仗的台湾兵都一视同仁,这么有挑战性的写作,你的信心来自于什么地方?

龙应台:现在想要把我五马分尸的人,是因为看得不够多,如果他看得够多,我相信他慈悲的心不见得比我少。我更相信,如果你有机会看到 敌人的伤处,就不会有战争。如果你知道你的敌人痛在哪里,你就拿不起枪来。这本书就是让国军和解放军都能看到对方的痛,本省人和外省人也能看到对方的痛。

这本书还没出版的时候,日本《朝日新闻》的记者来采访我,我先把和日本有关的部分给他看了,日本记者的反应是,这本书一定要有日文版。因为我写的这个部分正好是日本人的“黑盒子”。

第一,日本人是不愿面对1945的,正如国军不愿面对1949。所以1945的前前后后,都是美国学者在写、中国学者在写。

第二,我描述的台湾日本兵的遭遇,都是殖民者带给他们的,但他们并未得到和日本兵同样的国家赔偿,或者得到的赔偿是日本兵的两百分之一。所以到现在 为止,台湾兵还在上诉。日本政府的回应是,《国际法》规定战败之后你就是中国人了,我对你没任何义务。他们受到的还不止双重伤害,而是三重伤害。所以我也 希望日本人能认识到台湾人的伤、大陆人的伤。

有人问我,如果这本书不叫《一九四九》,还可以叫什么?我说,那就叫《战争与和平》吧。

人物周刊:所以你是站在人类普遍情感中来说这些事情。

龙应台:对,如果你是大陆人,你满18岁的时候正好是1937年抗战爆发,你就会投笔从戎变成后来的李维恂。如果你是台湾少年,你18岁的时候刚好是1942年,你就变成日本兵。如果你18岁的时候刚好是1945年,你在台湾,你就变成国军。你说他们的命运有差别吗?完全没有。

人物周刊:他们当年的可悲在于无法主宰自己的命运,面对强大的国家机器时没得选择,而今天的年轻人是可以有所选择的。

龙应台:对,但我也不是说他们完全没有选择。我书里讲到1991年海湾战争的德国士兵,就是不愿意德国参战而离开了军营。一个国家的整体,往哪个方向走,跟里边的螺丝钉怎么思考是有关系的。我一点不愿意说教,但我希望读者能够领会,这跟你太有关系了。你要做选择,你要思考。

人物周刊:历史不可假设,但我们还是不妨一问,60多年前那场兄弟阋墙的战争必须打吗?没有办法避免吗?

龙应台:这恰恰不是我该回答的问题,这是历史学家回答的问题。

人物周刊:今年是中华人民共和国建国60周年,你通过这本书,想对大陆政府说些什么?

龙应台:我反而觉得最重要的是对大陆的人民——我的读者说。我希望大家来读这本书,因为只有当你了解了对方的痛苦,才能对一些行为、 一些思维有新的认识。你再作的价值判断,才能够更接近真实。另外,我觉得要写出大陆人的痛苦,需要一万本这样的书。当我说大陆人不知道台湾人痛处的时候, 台湾人同样不知道大陆人的痛处。只有两岸人民对对方有了真正的了解,才会有真正的和平。如果两岸人民充满误解和不理解,即使两岸领导人作出什么和平举动也 不能持久。

另外,我很想说的是:过了60年,我们——包括大陆,要跳出军事史的单一眼光,必须用文明史的眼光来看这60年。

文明最核心的意义,就是人的价值。如果用文明史的眼光来看的话,从各条路线逃亡到台湾来的200万人,加上本地的经过50年殖民历史的这600万 人,这两股在战争中失败的人在一起,变成今天这个以文明的价值、和平的价值为核心思维的一个团体、一个岛屿。经过这60年的转型,战争史上的失败者,在文 明史上是成功者。这种转换,你名之为神奇都不为过。

我非常非常以我的失败者上一代为荣。

(龙应台女士为台湾居民,文中的一些称谓保留了她的习惯说法,不代表本刊立场)

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