In Search of Justice

September 29, 2009

你所不知道的一九四九——对话龙应台

Filed under: Interview — by loong5 @ 2:01 am
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我在丛林里走着,有了那种“一将功成万骨枯”的感受。很多人写“一将功成”,这很重要,但这本书,写的是“万骨枯”

为什么要向失败者致敬

人物周刊:这本书的主题在一开始就指明了,是向失败者致敬。这个失败者是从什么角度来说的?又为什么要致敬?

龙应台:一开始,我只是带着一个模糊的、想要认识1949的概念开始入手,并不知道要找什么、能找到什么、找到以后会从哪里出来、出不出得来。一直写到最后,写到95%、98%,才有了这个核心的概念。这是我一直在摸索,到最后出现的东西。

人物周刊:创作之初你完全没想到会铺得这么开?

龙应台:这次写作算是一个探险之旅吧。

1949年,撤退的国民党士兵从南京的街上经过

1949年,大批国民党官兵从海上乘船逃往台湾

龙应台 图/人物周刊记者 大食

人物周刊:你所说的“失败者”,就是“所有被时代践踏、侮辱、伤害的人”?

龙应台:原来出发的时候,我想象书的内容主要是以我父母为主的外省人的故事,他们那一代失败的国军。

一开始写,我马上就发现,我想要了解那200万人到台湾后受到的撞击,不可能只了解他们那一边,因为在地有600万人。

这600万人,之前50年的时间,所受的全部教育、所处的全部环境都是以为天皇战死为荣的,他们这样经历了几代,突然进来了200万人,也许这些人对600万本地人的撞击和改变更大。

哪怕是现在,有难民来到自己的地方,反对的声音、烧杀掳掠到处都在发生。可是从1945到1949,我所了解的主流历史叙述中,这样的事只有一件, 就是1947年的“二·二八”。为了了解那年到底发生了什么事,我就决定往前走,往前走才能真正了解1949。这就决定了这本书后来的走向。

写到最后,我想,涵盖了这200万人和600万人共同命运的,到底是什么呢?向流离者致敬或向战败者致敬,都只涵盖了一部分。到最后,才发展出扉页上所写的主题——“向所有被时代践踏、侮辱、伤害的人致敬”,也就是向“失败者”致敬。

那200万到台湾的人是被内战这个机器绞出来的失败者;台湾的20万子弟被送到南洋,是为日本那个国家机器打仗、体无完肤的失败者;台湾本地的600万人过了50年没有选择的殖民生活,当然也是失败者。

为什么说致敬?以我的家族史来说,我们这一代人,除了老大在大陆以外,在台湾生长的这4个兄弟姐妹中(其中一个是在海南岛逃难时所生,在台湾长 大),有3个博士和一个大学生,现在一个是土木工程师、一个是医生、一个是我,还有一个是医院院长。以我们的父母亲60年前的状况来说,母亲在高雄满是难 民的码头上岸,找不到丈夫,带着个婴儿,以在菜市场摆个摊子为起点,到60年后子女都有所成就,你想想看,她做了些什么事情、是怎么做到的?你不能不致 敬!我致敬是以像我这样的家庭为出发点。

你再看台湾整个社会的发展,可以想象,如果不是在60年前,他们被战争机器碾压、失败了的话,他们也许不会有机会去思考价值问题,可能还在走原来那 个国家大、集体大、胜利大的老路。正是因为在那一套价值里他们整个被打垮了,在后来的60年里,才会追求另外一套价值、另外一个方向,朝一个更柔软、更个 人、更文明的方向走。从这个角度来看,他们当初失败了我反而更高兴。这是我写到最后才慢慢浮现出主题的过程。

这本书,写的是“万骨枯”

人物周刊:你把焦点放在普通人身上,是如何起意的呢?

龙应台:完全是探险探出来的。2008年7月15日,美国斯坦福大学胡佛研究院公开蒋介石日记1949年前后的片段。8月1日,我飞 到胡佛研究院,像小学生一样跟着一群历史学者每天去图书馆读那些日记。看了两个礼拜之后,我决定,我的主角不是大人物而是小人物。有了那样模糊的想法之 后,慢慢地走,最后越来越清楚。我写的台籍日本兵都是没名没姓的,我在丛林里走着,有了那种“一将功成万骨枯”的感受。很多人写“一将功成”,这很重要, 但这本书,写的是“万骨枯”。写完这本书后我特别平静,我感觉这是我用文学上的一炷香,为那些60年前被时代践踏、曝尸于荒野的人上的一炷香。

人物周刊:1949年对你们的家庭影响最大的是什么?

龙应台:槐生和美君两个人一夜之间脱离了原来的社会网络,连根拔起被丢到一个空的地方,这对我们的影响是很大的。我们小时候就知道, 你跟身边所有的人都不一样,上学时我就是那1比59,那59个孩子都有很大的家族,逢年过节会去祭祖啦逛庙会啦,清明节有墓可扫。我们是难民的孩子,从小 就知道自己跟人家不一样。这200万人有一个共同点:他们的全部投资都给了孩子的教育,对这200万人,教育就是垂到深井、能让你爬出来的惟一一根绳子。

人物周刊:你的书主要写了两种人的痛。一种是大陆去台湾的人,经历了颠沛流离骨肉分离的痛,比较好理解,另一种是台湾本省人的痛,可否具体谈谈后一种痛?

龙应台:现在台湾网络上已经有了一种说法,自以为是蓝营的人说,“我以前对于深绿的痛苦不了解。”这就是这本书的疗伤和解作用。探险 的时候,去访问屏东乡下的老人时,我才发现他们的痛。十七八岁的时候,万分荣耀地穿上军服效忠天皇了。像书里提到的两个人蔡新宗和柯景星,学习怎么打耳 光、监护俘虏营、虐待战俘。很多人为日本死在战场上。日本战败,这些人中活着的成了战犯。26个死刑,100多个10年、20年徒刑。

台湾归还中国,那台湾到底是战败还是战胜?他们懵了,不知道了。这是我在做这本书时的最大震撼。刚才说到的那两个人,被当作战犯关了10年,回到台 湾时,已经改朝换代了。他们不会说国语不会写汉字,整个社会以你为耻,你还不知道怎么回事。从此之后连对你的儿女述说都不可以。这一辈台湾人的痛苦超过我 的父辈,是双重的。吊诡的是他回到了故乡,可他是流亡的。所以他们绝对地沉默了。

一个帮我做校对的朋友,25岁,校对完眼泪汪汪地对我说,读这本书让她想起了祖父,她祖父常常喝酒,和一帮白头发的老人喝了酒就大唱日本军歌,她说我当时都觉得很羞耻,看完这本书后她很震撼。所以我觉得,这一段历史大陆不能不了解,否则两岸怎么可能和平?

人物周刊:你把外省来的国民党士兵和本省为日本打仗的台湾兵相提并论,不怕有的读者,特别是大陆读者情感上接受不了?

龙应台:在台湾本地我也担心会有一些反弹,所谓深蓝的人会受不了我对深绿的同情,深绿的人受不了我对新四军的同情。但现在书已经出来半个月了,这样的情况并未出现。这本书反而让原本敌对的双方加深了了解,进而和解。

由于我缺乏在大陆生活的经验,以前我的书都是在大陆出版之后,我才知道,原来大陆读者也这么喜欢。而这本书,从头到尾,大陆读者都在我的心里。我写东西时心里有个自觉,就是有什么东西我希望大陆读者知道,虽然台湾读者一直是我的第一读者。

其实这本《大江大海》在大陆出版可以有一个副题,就叫《你可能不知道的台湾》。在写的时候,我知道,我在为你写你不知道的台湾。同时我也知道,国共内战的那个部分,会刺伤大陆读者,因为以前他们从未有过这样的认知,我所呈现出来的一部分他们不习惯。

但这层还不是最难的,最难的是民族的界限——中国和日本的界限,就触及到他们的底线。但我不能不去碰,我也希望大陆的读者接受我的底线,看看自己有没有更宽阔的视野来重新认识这些事情。在这个过程中,我免不了会挨骂,甚至“万箭穿心”。

知道敌人痛在哪里,你就拿不起枪来

人物周刊:你以一种普遍的人道关怀,对抗日的国民党士兵、打内战的国民党士兵,乃至实施侵略战争的日本士兵、为日本打仗的台湾兵都一视同仁,这么有挑战性的写作,你的信心来自于什么地方?

龙应台:现在想要把我五马分尸的人,是因为看得不够多,如果他看得够多,我相信他慈悲的心不见得比我少。我更相信,如果你有机会看到 敌人的伤处,就不会有战争。如果你知道你的敌人痛在哪里,你就拿不起枪来。这本书就是让国军和解放军都能看到对方的痛,本省人和外省人也能看到对方的痛。

这本书还没出版的时候,日本《朝日新闻》的记者来采访我,我先把和日本有关的部分给他看了,日本记者的反应是,这本书一定要有日文版。因为我写的这个部分正好是日本人的“黑盒子”。

第一,日本人是不愿面对1945的,正如国军不愿面对1949。所以1945的前前后后,都是美国学者在写、中国学者在写。

第二,我描述的台湾日本兵的遭遇,都是殖民者带给他们的,但他们并未得到和日本兵同样的国家赔偿,或者得到的赔偿是日本兵的两百分之一。所以到现在 为止,台湾兵还在上诉。日本政府的回应是,《国际法》规定战败之后你就是中国人了,我对你没任何义务。他们受到的还不止双重伤害,而是三重伤害。所以我也 希望日本人能认识到台湾人的伤、大陆人的伤。

有人问我,如果这本书不叫《一九四九》,还可以叫什么?我说,那就叫《战争与和平》吧。

人物周刊:所以你是站在人类普遍情感中来说这些事情。

龙应台:对,如果你是大陆人,你满18岁的时候正好是1937年抗战爆发,你就会投笔从戎变成后来的李维恂。如果你是台湾少年,你18岁的时候刚好是1942年,你就变成日本兵。如果你18岁的时候刚好是1945年,你在台湾,你就变成国军。你说他们的命运有差别吗?完全没有。

人物周刊:他们当年的可悲在于无法主宰自己的命运,面对强大的国家机器时没得选择,而今天的年轻人是可以有所选择的。

龙应台:对,但我也不是说他们完全没有选择。我书里讲到1991年海湾战争的德国士兵,就是不愿意德国参战而离开了军营。一个国家的整体,往哪个方向走,跟里边的螺丝钉怎么思考是有关系的。我一点不愿意说教,但我希望读者能够领会,这跟你太有关系了。你要做选择,你要思考。

人物周刊:历史不可假设,但我们还是不妨一问,60多年前那场兄弟阋墙的战争必须打吗?没有办法避免吗?

龙应台:这恰恰不是我该回答的问题,这是历史学家回答的问题。

人物周刊:今年是中华人民共和国建国60周年,你通过这本书,想对大陆政府说些什么?

龙应台:我反而觉得最重要的是对大陆的人民——我的读者说。我希望大家来读这本书,因为只有当你了解了对方的痛苦,才能对一些行为、 一些思维有新的认识。你再作的价值判断,才能够更接近真实。另外,我觉得要写出大陆人的痛苦,需要一万本这样的书。当我说大陆人不知道台湾人痛处的时候, 台湾人同样不知道大陆人的痛处。只有两岸人民对对方有了真正的了解,才会有真正的和平。如果两岸人民充满误解和不理解,即使两岸领导人作出什么和平举动也 不能持久。

另外,我很想说的是:过了60年,我们——包括大陆,要跳出军事史的单一眼光,必须用文明史的眼光来看这60年。

文明最核心的意义,就是人的价值。如果用文明史的眼光来看的话,从各条路线逃亡到台湾来的200万人,加上本地的经过50年殖民历史的这600万 人,这两股在战争中失败的人在一起,变成今天这个以文明的价值、和平的价值为核心思维的一个团体、一个岛屿。经过这60年的转型,战争史上的失败者,在文 明史上是成功者。这种转换,你名之为神奇都不为过。

我非常非常以我的失败者上一代为荣。

(龙应台女士为台湾居民,文中的一些称谓保留了她的习惯说法,不代表本刊立场)

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